David Lisnard « La politique c’est physique, en particulier le mandat de maire… Ça vous prend aux tripes ! »

— Vous dites que l’État est omniprésent et faible…

DL : Mais bien sûr ! La difficulté, c’est que l’État, à force de vouloir s’occuper de tout, s’occupe mal de ce dont il devrait s’occuper et dont il ne s’occupe plus. Je pense au régalien, je pense à l’aménagement du territoire, entre autres. On a renversé les rôles. La création doit partir d’individus qui ont des projets, par le biais d’une association, d’une entreprise, d’une collectivité, ou autre, qui créent de la valeur, créent une idée, un bien, un service, quel qu’il soit. L’État, lui, doit garantir les grandes dispositions d’ordre public, les faire respecter, et le cas échéant être le dernier assureur en cas de crise.

— L’État ne peut-il pas être créateur ?

DL : Bien sûr que non. Ce serait de l’anthropomorphisme. Par définition, une collectivité ne crée pas. Ce qui crée, c’est du capital et du travail. Toujours. L’État apporte des externalités positives, il stimule, il protège, il est producteur de règles, oui, producteur de régulation et d’actions publiques, mais il n’est pas créateur de richesses et de valeur. Ça n’a jamais fonctionné avec d’autres modèles. Sinon, l’Union soviétique existerait toujours, l’Albanie communiste serait un modèle de société, la Corée du Nord serait plus riche que la Corée du Sud. Et ce n’est pas le cas.

En réalité, le problème est que l’État n’est pas assez fort précisément là où il devrait l’être. L’État n’est pas assez fort sur la justice, et cela génère de l’arbitraire ; pas assez exigeant sur l’instruction publique, et ça donne un système égalitariste, source de déterminisme, qui est en train de se retourner contre les plus modestes, en les assignant à résidence par la carte scolaire.

Selon moi, le chef de l’État devrait donc s’occuper beaucoup plus de l’État, et beaucoup moins de la société.

— Comment se traduirait concrètement un nouvel acte de décentralisation ?

DL : Déjà, il y a plusieurs choses distinctes : décentralisation, déconcentration, subsidiarité. Il faut partir de l’échelon le plus proche du terrain pour prendre les décisions, et quand cet échelon n’est pas capable de les prendre, il faut qu’il puisse se réunir avec l’échelon supérieur. Ce qui signifie une subsidiarité ascendante, comme elle devrait toujours l’être. Et ensuite monter, jusqu’à l’État et l’Europe si besoin.

Ensuite, comme on a un État qui est devenu de plus en plus impuissant pour sanctionner les minorités d’individus qui trichent (les fraudeurs fiscaux, les fraudeurs sociaux, les voleurs, les voyous, etc.), il a multiplié les règles a priori. Comme il est incapable d’intervenir efficacement ou qu’en tout cas il est défaillant très souvent pour intervenir a posteriori — ce qui est la mission de l’État —, il intervient de plus en plus a priori, dans une multiplication de contraintes, de schémas directeurs… On est submergés de textes réglementaires a priori. C’est vrai dans une entreprise, mais c’est encore plus vrai dans une collectivité.

Dans ma ville, j’ai la chance d’avoir une administration et une ingénierie pour fonctionner, mais toutes les collectivités ne l’ont pas, et au nom d’un prétendu égalitarisme on élimine en réalité 50 % du territoire des dynamiques nationales. Car comme le gouvernement procède par appels à projets, il faut une ingénierie juridico-administrative compétente et onéreuse, ce qui favorise les grands ensembles et au passage les cabinets de conseil. On est obligés de prendre des assistances à maîtrise d’ouvrage pour répondre aux appels à projets d’État qui sont très codifiés et très complexes.

Cela se retrouve au niveau du nombre de mots des textes ! À titre d’exemple, le Code de l’environnement est passé de 100 000 mots à 1 million de mots en dix ans et à la fin tout est plus long, tout est plus compliqué, tout est plus cher, on agit moins et on amplifie les factures.

En tant que maires, nous en vivons des exemples concrets tous les jours, de quelque bord politique que l’on soit. Tous pourront vous raconter une multitude d’anecdotes vécues qui sont absurdes. Résultat : pour avancer d’un mètre, il faut déployer un kilomètre d’énergie. J’ai connu cette réalité dans le monde de l’entreprise, mais elle est exacerbée dans le monde des collectivités. Tout cela se traduit par un excès de reporting, de rapports d’activité, de process inutiles. On ne sait même pas ce que cela devient. Il faut comprendre que l’administration est indispensable, c’est même cela qui caractérise une grande civilisation, mais dans une forte proportion et sans que les modalités s’imposent aux finalités. Nous en sommes hélas ! loin en France.

— Donc l’État serait en train d’essayer de gagner l’unité par de la norme au lieu de la gagner par des valeurs et un contrat social… ?

DL : Oui, mais ce n’est même pas aussi intellectualisé. C’est simplement qu’on a une façon de produire de la norme en France de façon très centraliste avec aussi la consanguinité de la haute fonction publique dont les agents viennent sûrement des mêmes secteurs, des mêmes quartiers, des mêmes écoles, etc., qui font qu’il y a une croyance — et je me méfie de ce qui est de l’ordre de la croyance, je préfère le rationnel —, selon laquelle parce que une disparition vient de l’État elle serait neutre, parce que ça vient de l’État ça créerait de l’égalité, parce que ça vient de la haute fonction publique d’État les choses seraient mieux faites. Eh bien, ce n’est pas vrai. Pas toujours, en tout cas.

Et donc se pose la question : comment créer une nouvelle loi de décentralisation qui oxygène le territoire ? Comment réactiver le principe de subsidiarité présent dans la Constitution ? Comment l’État peut-il retrouver son prestige et son autorité de dernier assureur, de détenteur de la « violence légitime » pour contrôler et sanctionner ceux qui trichent et qui sortent des clous ? Comment arrive-t-on à réorganiser l’État local et à poser enfin la véritable évolution de l’État déconcentré ? Moi, je pense qu’il faut un modèle départemental. La régionalisation et l’agencialisation régionale qui ont été testées sous Nicolas Sarkozy ne donnent pas satisfaction.

— Vous êtes intéressé par les questions industrielles, Jérôme Fourquet décrit très bien dans son dernier ouvrage La France sous nos yeux cette France désindustrialisée. Cette France qui a vu peu à peu son territoire se métamorphoser, notamment toutes ces villes moyennes où les usines sont parties. Il y a aujourd’hui dans le débat public, semble-t-il, une volonté de réindustrialiser le pays. Quel est votre point de vue et quel rôle peuvent jouer les collectivités locales dans ce processus ?

DL : La réindustrialisation est une nécessité majeure pour la liberté de la France, c’est-à-dire son indépendance, pour notre qualité de vie, pour l’emploi. Il y avait plus d’égalité sociale localement lorsqu’il y avait de l’industrie. C’est contre-intuitif, je sais. Mais c’est vrai, c’est démontré. Et surtout, puisqu’il faut avoir une démarche environnementale forte, il faut relocaliser.

Et pour cela, il y a bien évidemment toutes les externalités positives qu’apporte l’État, c’est-à-dire certaines formations des universités qui sont essentielles, les bonnes écoles d’ingénieurs, la recherche. Il faut sortir la France du déclin éducatif, qui est pour moi le premier problème du pays… Donc oui, les externalités, le cadre fiscal évidemment, sont du ressort de l’État, la sécurité, les grandes infrastructures. L’État peut vraiment être un catalyseur de développement. Par exemple, l’installation du très haut débit aujourd’hui, est l’équivalent du chemin de fer au xixe siècle, et l’État à un rôle éminent à jouer.

Mais parallèlement à cela, le rôle des collectivités est très important parce que si on veut réindustrialiser, il faut créer de la fertilisation croisée locale, entre innovation, recherche, investissement et avec un outil essentiel dans la chaîne qui est le foncier. Nous allons développer une approche pour faciliter la mise à disposition de foncier rapidement opérationnel pour des projets industriels. Et c’est là qu’interviennent les collectivités territoriales et en particulier les intercommunalités.

À l’AMF, nous avons, déjà depuis des années, un groupe qui travaille sur le foncier avec une approche industrielle. Comment réaliser une plateforme numérique qui permette à un porteur de projet de savoir où il peut implanter son usine ? C’est-à-dire un foncier qui soit livrable rapidement en infrastructure, mais surtout en autorisations.

Regardez ce qui s’est passé avec Tesla. Je me souviens, le journal Les Échos avait fait un article en disant : « c’est formidable, Tesla s’installe au cœur de l’Europe ». Plus d’un milliard d’investissements, 5 000 emplois immédiatement créés… à Berlin. Il a simplement été oublié que Tesla envisageait de s’installer en France. Pourquoi l’Allemagne a été choisie  ? Grâce à la rapidité de mise à disposition d’un foncier purgé de tout recours. L’Allemagne a su faire ça en neuf mois, nous il nous fallait au moins trois ans. Voilà, tout est là.

Et il faut savoir que le déclin industriel de notre pays a continué ces dernières années. On vient de passer derrière l’Espagne en industrie manufacturière, on n’est plus qu’à 10,3 % du PIB, nous sommes bien derrière l’Italie, depuis un certain temps, hélas ! Et derrière l’Allemagne depuis très longtemps. Mais là non plus, il n’y a pas de fatalité.

Il faudrait appliquer le principe de subsidiarité : on met les services de l’État au service des intercommunalités en ingénierie pour identifier une somme d’endroits où on peut implanter des usines. Et notre rôle de collectivité locale sera d’apporter l’acceptabilité sociale pour l’implantation des projets.

Par ailleurs, il est essentiel de garder un lien fiscal entre les entreprises et le local. À titre personnel, je propose que cet impôt local soit une part de l’IS versée aux collectivités. Pourquoi l’IS ? Parce qu’il arrive en fin de compte d’exploitation, donc ça ne pénalise pas la marge brute de l’entreprise et ses investissements. Mais il faut garder un lien, sans quoi vous n’avez que les inconvénients sans les avantages. Il faut inciter les élus à se mobiliser pour faire venir des usines et des entreprises, créer de l’émulation et de la saine compétition territoriale.

— La question de l’innovation est aussi l’une de vos préoccupations. Mais c’est quoi pour vous, être innovant  ? Est-ce qu’on peut encore innover dans les territoires au regard y compris de l’inflation de normes que vous dénoncez ?

DL : Tout d’abord, l’innovation est un moteur essentiel de la compétitivité et du progrès. Deuxièmement, on pourra toujours innover. Et nous devrons toujours innover. C’est ontologique, c’est incontournable. Mais il est très important [de dire] que l’innovation, c’est la liberté. Donc c’est l’humanité. Ce que je veux dire, c’est que les autres espèces animales n’innovent pas. Elles se protègent, et elles reproduisent, y compris en s’adaptant à leur environnement, donc sans reproduire à l’identique. Mais l’humain, lui, fait des ruptures. Donc la singularité de l’Homme, c’est par définition sa liberté. Et sa liberté, c’est précisément de rompre avec l’ordre des choses. Ce sont les arts, la culture — c’est pour cela qu’avec Christophe Tardieu, nous avons écrit un livre qui s’intitule La Culture nous sauvera. Donc l’innovation, c’est le moteur du progrès et l’ambition de l’humanité.

— Je parlais plus précisément d’innovations politiques, c’est-à-dire émanant de collectivités, d’associations paramunicipales ou de tout ce qui constitue le vivier public. Ce secteur peut-il encore être à l’initiative et innovant ?

DL : Bien sûr ! Par exemple ici, à Cannes, avec mes équipes on a baissé la dette de 60 millions d’euros en cinq ans, dans une ville qui a un taux de pauvreté élevé (20 % de pauvreté, la moyenne française est de 13,8 %), une ville qui a d’énormes charges de centralité, d’événementiel et d’accueil du monde entier, etc. Nous sommes exposés à tous les risques majeurs, et pourtant on a baissé la dette et on a pratiqué la sobriété fiscale. Comment ? Parce que nous avons été innovants.

L’innovation, ce n’est pas forcément le produit final numérique. L’innovation peut parfaitement s’intéresser à des biens classiques. Sur la propreté urbaine, même si nous ne sommes pas encore au niveau que je souhaiterais, nous avons vraiment progressé. En dépensant 4 millions d’euros de moins par an, la ville est bien plus propre. Il y a moins d’agents, qui ont plus de missions et sont mieux payés.

J’ai dit à tous les agents A, B et C : « Même si cela semble être une injonction contradictoire, comment peut-on dépenser moins d’argent pour défendre le contribuable ? Défendre l’usager avec un meilleur service rendu, et comment, à la fin, pourriez-vous être mieux dans votre travail ? » Eh bien, ils m’ont transformé des dépenses de fonctionnement en dépenses d’investissement avec un plan capex. On a acheté du matériel, de belles tenues, on a créé de la fierté, on a donc innové.

— Dans ce que vous évoquez, il y a donc aussi de l’innovation sociale…

DL : Mais bien sûr, c’est incontournable. Il faut valoriser les individus qui bossent, il faut qu’ils soient bien payés, il faut qu’ils soient fiers de ce qu’ils font. La responsabilité, elle est là aussi. Et ils ont l’intelligence du quotidien. Moi, ça me passionne. On doit arriver à faire ça sur des services d’exécution, de réalisation, mais aussi sur des services administratifs et de conception.

Donc l’innovation, elle passe par le numérique, mais pas seulement. Elle passe par des idées, par des process. Il faut travailler en mode projets, il faut faire péter les silos… L’organisation du Conseil des ministres, par exemple, est archaïque. On l’a bien vu : dès qu’il y a eu une crise, ils ont été obligés de faire un Conseil de défense, parce que c’est beaucoup plus court, plus simple, et finalement plus transversal.